《北京苦住庵記》研討會(huì)綜述
發(fā)布日期：2009-03-02 瀏覽數(shù)：
2008年10月11日，由北京魯迅博物館和三聯(lián)書店聯(lián)合主辦的《北京苦住庵記》研討會(huì)在北京魯迅博物館隆重舉行。北京魯迅博物館館長孫郁研究員，館長助理黃喬生研究員，三聯(lián)書店副總經(jīng)理樊希安先生，《北京苦住庵記》的作者、著名日本中國學(xué)家木山英雄先生，譯者中國社科院趙京華研究員，日本東京大學(xué)尾崎文昭教授，北京魯迅博物館王得后研究員，北京大學(xué)中文系錢理群、陳平原教授、王風(fēng)副教授，中國社科院張夢(mèng)陽、董炳月研究員、程凱副研究員等，日本學(xué)者山田敬三先生，北京市社科院張泉研究員，南開大學(xué)文學(xué)院張鐵榮教授，北京師范大學(xué)黃開發(fā)教授，魯迅博物館的李允經(jīng)、葉淑穗、張杰、周楠本、楊燕麗研究員，河南大學(xué)張先飛教授等出席了研討會(huì)。
魯迅博物館館長孫郁研究員在發(fā)言中指出：很多年前，魯迅博物館曾開過一個(gè)關(guān)于魯迅和周作人的會(huì)，木山先生、張鐵榮先生都參加過。事隔多年后，我們又有一次機(jī)會(huì)聚在一起討論一個(gè)日本學(xué)者視野下的日偽時(shí)期的周作人的狀況，給我們帶來許多鮮活的話題，對(duì)中國學(xué)術(shù)界深入研究周作人是一個(gè)很重要的參照。
三聯(lián)書店副總經(jīng)理樊希安先生指出：這本書的出版是很有意義的。第一，木山先生的研究態(tài)度是持平、公平的態(tài)度；第二，木山先生運(yùn)用了大量的研究資料；第三，木山先生在發(fā)掘資料的前提下，進(jìn)行了非常深入的研究。
木山英雄先生在開場(chǎng)白中指出這本書是嘗試盡量接近傳記人的處境和心理，以體察為主，評(píng)論為從的書。
北京大學(xué)中文系陳平原教授作了題為“燕山柳色太凄迷”的主題發(fā)言。陳教授在發(fā)言中指出，這本著作在三十年后重印，木山先生用“加補(bǔ)注”的方法既保存了初版本的肌理與脈絡(luò)，又體現(xiàn)了作者對(duì)此課題的持續(xù)不斷的關(guān)注與思考。陳平原教授對(duì)這部書以及抗戰(zhàn)中的周作人作了深入、細(xì)密的分析、論述，全部發(fā)言刊載于《讀書》2008年第12期。
北京大學(xué)中文系錢理群教授作了“面對(duì)我們共同的困境”的主題發(fā)言。錢理群教授提出了木山先生書中的兩個(gè)問題。第一個(gè)問題：今天我們是否存在一種可以不隔閡地來進(jìn)行對(duì)話的條件？木山先生對(duì)當(dāng)下的中國、全球——也包括日本在內(nèi)的社會(huì)思潮作了一個(gè)高度的概括。
第二個(gè)問題“周作人之失敗主義式的抵抗其作為思想之可能性”的思考。這個(gè)問題有兩個(gè)層面。第一，如何看待這個(gè)命題，它能否成立。木山先生試圖盡可能地貼近周作人的立場(chǎng)，同時(shí)，對(duì)自己的世界進(jìn)行重構(gòu)。他的論述有三個(gè)層次。首先，他的研究方法是不僅僅就事論事，不僅僅只談日偽時(shí)期的那一段歷史，而把它追溯到章太炎，追溯到五四那里去，這是個(gè)非常重要的眼光和研究方法。他注意到周作人思想的前后一致性和前后一貫性，想做一個(gè)歷史的清理。木山先生得出結(jié)論：周作人最后還是艱難曲折地肯定了最終無法超脫政治的清末民族主義所培育的那個(gè)自己，即周作人是被以章太炎為代表的清末民族主義所培育出來的一個(gè)人，這是他的基礎(chǔ)。周作人無法擺脫政治情緒，不可能沒有民族意識(shí)，不可能和一般的民族主義完全背離。第二個(gè)論證層次，在淪陷時(shí)期始終支持周作人的，不是作為意識(shí)形態(tài)的國家、民族，而是中華民族的文化同一性。他超越了國家、民族思維框架來思考問題，他所持的文化立場(chǎng)、民族立場(chǎng)是一個(gè)文化本位主義的民族主義立場(chǎng)。這是木山先生這本書里面很關(guān)鍵的一個(gè)結(jié)論。木山先生得出結(jié)論，周作人在日本敵偽時(shí)期所堅(jiān)持的是以儒家文化為中心、以漢字為載體的中國民族的文化同一性，實(shí)際上是一種文化抵抗。但這樣一個(gè)文化抵抗是失敗主義式的文化抵抗，它是在承認(rèn)政治、經(jīng)濟(jì)、軍事上的抵抗完全無效、無能的情形下，放棄政治、經(jīng)濟(jì)、軍事的抵抗后，所選擇的一個(gè)文化的抵抗，而這樣一個(gè)文化抵抗最后是失敗的。木山先生的這個(gè)論證分析邏輯是嚴(yán)密的，是成立的，而且是貼近周作人的立場(chǎng)的。正像木山先生說的，周作人圓熟巧妙的表現(xiàn)中有一些難以抓住的真意，這種真意被木山先生抓住了。
問題可能還有另外一個(gè)方面。周作人這樣一種因必?cái)≌摱坏貌灰揽棵褡逦幕^念的主觀的想法，和現(xiàn)實(shí)中受到危機(jī)的生活實(shí)體，像木山先生說的，這里存在精神和歷史的分裂。周作人試圖超越意識(shí)形態(tài)上的國家、民族，但在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)這樣的歷史時(shí)期，這樣的超越能否做到？不但不能超越，而且在那個(gè)時(shí)候，民族國家具有極其重要的位置，那是那個(gè)時(shí)代作為中國人的根本利益所在。錢理群教授比較贊同魯迅的態(tài)度，既對(duì)國家主義保持警惕，同時(shí)又維護(hù)民族國家的最基本利益和基本的反抗的立場(chǎng)，而這個(gè)反抗是全面反抗，不只是文化反抗，首先是政治的、經(jīng)濟(jì)的、軍事的全面反抗。
周作人這個(gè)時(shí)期特別強(qiáng)調(diào)實(shí)踐的作用。他提出了“道義事功化”的觀念。必須要考慮他的實(shí)踐結(jié)果怎樣，這是周作人的悲劇，他自己主觀上認(rèn)為是文化反抗，可能是失敗主義式的反抗，但實(shí)際的結(jié)果，他卻成了日本侵略者文化侵略的工具，至少是一個(gè)招牌。這是周作人的悲劇，周作人的失敗，失敗在這里。
與會(huì)代表圍繞錢理群教授提出的這兩個(gè)問題，展開了深入的討論。
北京師范大學(xué)黃開發(fā)教授認(rèn)為，木山先生是一個(gè)日本人，和我們的立場(chǎng)不同，所以能看到一些容易被我們忽略的周作人在敵偽時(shí)期的有價(jià)值的問題。在敵偽時(shí)期，周作人重新解釋儒家文化有四篇文章，他系統(tǒng)解釋儒家文化，強(qiáng)調(diào)孔孟之前的原始的儒家。過去一些文章談到這個(gè)問題時(shí)，認(rèn)為周作人這樣做是向敵人獻(xiàn)攻心策，這是過于簡(jiǎn)單的政治化的解讀方式，而這個(gè)問題是很復(fù)雜的。根據(jù)木山先生研究，周作人從二十年代提出“生活的藝術(shù)化”就開始提出來了。敵偽時(shí)期，又寫了這樣幾篇系統(tǒng)的文章，怎樣對(duì)待這幾篇文章，對(duì)待周作人的思想，木山先生敘述得很準(zhǔn)確到位，強(qiáng)調(diào)周作人在當(dāng)時(shí)發(fā)表這些文章是有一種很強(qiáng)烈的思想抵抗的，從這些文章的名字我們可以特別看到，強(qiáng)調(diào)漢民族，強(qiáng)調(diào)中國，這里面是有一種很明確的意圖的。
北京大學(xué)中文系王風(fēng)副教授認(rèn)為，必?cái)≌摰目捶ㄔ诋?dāng)時(shí)是很常見的，而必?cái)≌撍l(fā)的選擇有多種可能性，不一定非得下水，周作人的這種選擇是非常反傳統(tǒng)道德的。
王風(fēng)先生并指出外來學(xué)術(shù)進(jìn)來之后，有個(gè)內(nèi)部化的過程，這很容易忽視原來的背景。木山先生的預(yù)設(shè)讀者是日本人，我們應(yīng)該特別注意其思想出發(fā)點(diǎn)和問題意識(shí)，而不僅僅是態(tài)度和結(jié)論，這樣才能形成有效和有價(jià)值的對(duì)話。
中國社科院董炳月研究員提出了國民身份的問題。董炳月研究員認(rèn)為從五四到現(xiàn)在，或者說從清末到現(xiàn)在，中國的知識(shí)界面臨的是一個(gè)身份問題：我們究竟是誰？我們?cè)谧鍪裁矗吭诨卮疬@個(gè)問題的過程中，國民這個(gè)身份在出現(xiàn)。周作人附逆，為什么成為問題？因?yàn)橛袊裆矸菰凇Ｔ谘芯窟^程中，木山先生說他作為一個(gè)日本人來研究周作人，這種國民身份的交流是哪里來的，實(shí)際上是周作人曾經(jīng)體驗(yàn)過的國民身份交流的一個(gè)延伸。
永井荷風(fēng)的“東洋人的悲哀”和周作人講的“東洋人的悲哀”不是一個(gè)概念。他們的國民身份不一樣，一個(gè)是作為日本人來談，一個(gè)是作為中國人來談。如果把永井荷風(fēng)和周作人綜合起來看， “東洋人的悲哀”就是東洋人自卑的一個(gè)悲哀。東洋人面對(duì)西洋的時(shí)候，有一種自卑。但這種自卑，在日本和在中國的表現(xiàn)不一樣。日本的明治維新成功了，而中國近代史的失敗，失敗在哪里，一個(gè)簡(jiǎn)單的概括，覺得就是模仿日本沒有成功，所以失敗了。
董炳月研究員提出一個(gè)問題：如果我們不是國民，我們會(huì)不會(huì)患失語癥？
著名魯迅研究專家王得后先生認(rèn)為木山先生從周作人研究中提出的 “失敗主義式的抵抗其作為思想之可能性的思考”這個(gè)問題實(shí)際上是一個(gè)非常普遍非常重大的問題，今天每個(gè)人都面對(duì)這個(gè)問題，我們個(gè)人的生存，民族的生存，我們的選擇。“失敗主義式的抵抗”首先有個(gè)前提，面對(duì)什么失敗，面對(duì)什么采取失敗主義式的抵抗。周作人當(dāng)然是面對(duì)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，他的必?cái)≌摚约八髞淼母侥妫髁怂倪x擇。我們所面對(duì)的這個(gè)問題有個(gè)性質(zhì)問題，有是非、利害、損益、功過問題，最后會(huì)歸納到我們個(gè)人這一輩子是失敗呢，還是成功呢，還是有失敗又有成功呢。這個(gè)前提，這個(gè)失敗，是很復(fù)雜的，有單一民族的問題，有多民族國家問題，有國家對(duì)國家的問題。一個(gè)人從出生到死，有不可選擇的，有可以選擇的，身份好像對(duì)人是個(gè)局限，但其實(shí)它的局限又有限，因?yàn)楹軓?fù)雜。生在哪里是不可選擇的，但一旦成年，就有了選擇問題，而且跟每一個(gè)人一生不斷地選擇確定的身份是有關(guān)系的。我們一輩子不斷地選擇，最后有個(gè)身份。拿戰(zhàn)爭(zhēng)來說，政治家怎么選擇，軍事家怎么選擇，文化人怎么選擇。文化人又有各種具體的行業(yè)、專業(yè)，作為歷史學(xué)家的選擇，作為作家的選擇，作為評(píng)論家的選擇，都是有差別的。作為一個(gè)知識(shí)分子，一個(gè)文化人，他肩上所承擔(dān)的社會(huì)道義、文化道義、民族生存的道義是非常沉重的，他有特殊性。人生下來就必須活著，魯迅有一個(gè)簡(jiǎn)單地概括人的一生的思想：“一要生存，二要溫飽，三要發(fā)展。”而“所謂生存，并不是茍活；所謂溫飽，并不是奢侈；所謂發(fā)展，也不是放縱。”木山先生提出的這個(gè)問題不僅是歷史問題，也是當(dāng)下的問題，木山先生的厲害就在這里。王先生是從個(gè)人的生存和民族的生存來看木山先生提出的問題，這本書提出的固然是說周作人個(gè)人的問題，是說歷史的問題，但木山先生的體會(huì)，是從他的生存、從他所在的民族的生存，從我們中國是多民族“共和”的共同生存來“考慮失敗主義式的抵抗”所引起的思考。
東京大學(xué)的尾崎文昭教授對(duì)周作人落水這個(gè)事情的看法，完全認(rèn)同木山先生。可是對(duì)這一問題的背景方面，作了三點(diǎn)解釋。第一，尾崎教授認(rèn)為，作為日本人的作者，沒法站在評(píng)論周作人是否漢奸這樣一個(gè)空間，所能夠做到的只能是盡量接近他，盡量體貼他，理解他，由此盡量正確地復(fù)原當(dāng)時(shí)他的想法、思考，原委。這種工作里面，也有木山先生自己想要擺脫這種非常沉重的心理負(fù)擔(dān)的要求。這就是木山先生的出發(fā)點(diǎn)。第二，要尊重研究的歷史主義的原則。第三，不應(yīng)該以人廢言，應(yīng)該承認(rèn)文學(xué)的反道德的因素的特點(diǎn)。
南開大學(xué)文學(xué)院張鐵榮教授認(rèn)為這本書是頂尖級(jí)的周作人斷代傳記的研究。這本書的資料性非常全面。最感到震撼的是他所用的日本人的資料，這些中國的研究者是做不到的。有中國的資料，有日本的資料，把這兩方面資料進(jìn)行對(duì)照，就出現(xiàn)了一個(gè)立體的、全面的、那個(gè)時(shí)代的活脫脫的周作人。所以這本周作人的傳記是一本很充實(shí)很難超越的傳記。
北京社會(huì)科學(xué)院張泉研究員介紹了美國學(xué)者耿德華先生的周作人研究。并指出書中引用了許多日偽時(shí)期在中國生活的日本人的回憶、感受，是很有價(jià)值的。
張泉研究員并指出書中存在的一些問題。《民眾報(bào)》書里寫為《民眾時(shí)報(bào)》；書中提到梅娘的丈夫柳龍光，說他從臺(tái)灣回到大陸的時(shí)候逝世了，實(shí)際上正好相反，他是從上海去臺(tái)灣的時(shí)候逝世的。
中國社科院副研究員程凱認(rèn)為這本書來得是不是太早，取決于中國的讀者，特別是中國做相關(guān)研究的學(xué)者能不能把這本書的方法和問題轉(zhuǎn)化到自己的研究當(dāng)中來。如果能夠?qū)崿F(xiàn)一個(gè)有效的轉(zhuǎn)化，那有可能會(huì)使以周作人為切入點(diǎn)的歷史理解成為一個(gè)新的思想資源。
程凱先生特別同意王風(fēng)先生所說的外來學(xué)術(shù)進(jìn)來以后，很容易內(nèi)部化，并指出事實(shí)上這本書有更開闊的針對(duì)性。雖然這本書針對(duì)的論題比較集中，但作者對(duì)于從晚清開啟的中國現(xiàn)代民族主義，對(duì)于“五四”、對(duì)于書中沒有正面出場(chǎng)的中國革命傳統(tǒng)，其實(shí)都有一個(gè)以周作人為出發(fā)點(diǎn)來做的把握和回應(yīng)。
河南大學(xué)張先飛教授認(rèn)為要關(guān)注木山周作人的發(fā)生學(xué)的問題。關(guān)注木山先生思想成長的一個(gè)背景，以及他的知識(shí)背景和研究的基本背景。木山先生的思想成長背景應(yīng)該是在戰(zhàn)后的五十、六十年代。知識(shí)背景主要是指日本學(xué)，以及日本的中國學(xué)，尤其重要的是日本在戰(zhàn)后對(duì)以往中國研究的反省和批判。木山先生做周作人研究的背景，他的思考背景并不主要是中國的抗戰(zhàn)史以及淪陷區(qū)時(shí)期的背景，更重要的是戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的昭和史，甚至包括昭和思想史，在這個(gè)背景下來審視周作人的行為和思想變化。
張先飛教授提出木山先生這本書，是審視日本、審視昭和史乃至近代東亞史、審視日本國民、審視自己的一個(gè)重要角度。所以所謂的接受語境一方面是王風(fēng)先生他們講的政治、社會(huì)背景，還有一個(gè)方面就是我們是否準(zhǔn)備好了知識(shí)背景來接受這部書。
木山英雄先生對(duì)與會(huì)代表提出的問題作出了回應(yīng)，并表示感謝。
魯迅博物館館長孫郁研究員在發(fā)言中指出：很多年前，魯迅博物館曾開過一個(gè)關(guān)于魯迅和周作人的會(huì)，木山先生、張鐵榮先生都參加過。事隔多年后，我們又有一次機(jī)會(huì)聚在一起討論一個(gè)日本學(xué)者視野下的日偽時(shí)期的周作人的狀況，給我們帶來許多鮮活的話題，對(duì)中國學(xué)術(shù)界深入研究周作人是一個(gè)很重要的參照。
三聯(lián)書店副總經(jīng)理樊希安先生指出：這本書的出版是很有意義的。第一，木山先生的研究態(tài)度是持平、公平的態(tài)度；第二，木山先生運(yùn)用了大量的研究資料；第三，木山先生在發(fā)掘資料的前提下，進(jìn)行了非常深入的研究。
木山英雄先生在開場(chǎng)白中指出這本書是嘗試盡量接近傳記人的處境和心理，以體察為主，評(píng)論為從的書。
北京大學(xué)中文系陳平原教授作了題為“燕山柳色太凄迷”的主題發(fā)言。陳教授在發(fā)言中指出，這本著作在三十年后重印，木山先生用“加補(bǔ)注”的方法既保存了初版本的肌理與脈絡(luò)，又體現(xiàn)了作者對(duì)此課題的持續(xù)不斷的關(guān)注與思考。陳平原教授對(duì)這部書以及抗戰(zhàn)中的周作人作了深入、細(xì)密的分析、論述，全部發(fā)言刊載于《讀書》2008年第12期。
北京大學(xué)中文系錢理群教授作了“面對(duì)我們共同的困境”的主題發(fā)言。錢理群教授提出了木山先生書中的兩個(gè)問題。第一個(gè)問題：今天我們是否存在一種可以不隔閡地來進(jìn)行對(duì)話的條件？木山先生對(duì)當(dāng)下的中國、全球——也包括日本在內(nèi)的社會(huì)思潮作了一個(gè)高度的概括。
第二個(gè)問題“周作人之失敗主義式的抵抗其作為思想之可能性”的思考。這個(gè)問題有兩個(gè)層面。第一，如何看待這個(gè)命題，它能否成立。木山先生試圖盡可能地貼近周作人的立場(chǎng)，同時(shí)，對(duì)自己的世界進(jìn)行重構(gòu)。他的論述有三個(gè)層次。首先，他的研究方法是不僅僅就事論事，不僅僅只談日偽時(shí)期的那一段歷史，而把它追溯到章太炎，追溯到五四那里去，這是個(gè)非常重要的眼光和研究方法。他注意到周作人思想的前后一致性和前后一貫性，想做一個(gè)歷史的清理。木山先生得出結(jié)論：周作人最后還是艱難曲折地肯定了最終無法超脫政治的清末民族主義所培育的那個(gè)自己，即周作人是被以章太炎為代表的清末民族主義所培育出來的一個(gè)人，這是他的基礎(chǔ)。周作人無法擺脫政治情緒，不可能沒有民族意識(shí)，不可能和一般的民族主義完全背離。第二個(gè)論證層次，在淪陷時(shí)期始終支持周作人的，不是作為意識(shí)形態(tài)的國家、民族，而是中華民族的文化同一性。他超越了國家、民族思維框架來思考問題，他所持的文化立場(chǎng)、民族立場(chǎng)是一個(gè)文化本位主義的民族主義立場(chǎng)。這是木山先生這本書里面很關(guān)鍵的一個(gè)結(jié)論。木山先生得出結(jié)論，周作人在日本敵偽時(shí)期所堅(jiān)持的是以儒家文化為中心、以漢字為載體的中國民族的文化同一性，實(shí)際上是一種文化抵抗。但這樣一個(gè)文化抵抗是失敗主義式的文化抵抗，它是在承認(rèn)政治、經(jīng)濟(jì)、軍事上的抵抗完全無效、無能的情形下，放棄政治、經(jīng)濟(jì)、軍事的抵抗后，所選擇的一個(gè)文化的抵抗，而這樣一個(gè)文化抵抗最后是失敗的。木山先生的這個(gè)論證分析邏輯是嚴(yán)密的，是成立的，而且是貼近周作人的立場(chǎng)的。正像木山先生說的，周作人圓熟巧妙的表現(xiàn)中有一些難以抓住的真意，這種真意被木山先生抓住了。
問題可能還有另外一個(gè)方面。周作人這樣一種因必?cái)≌摱坏貌灰揽棵褡逦幕^念的主觀的想法，和現(xiàn)實(shí)中受到危機(jī)的生活實(shí)體，像木山先生說的，這里存在精神和歷史的分裂。周作人試圖超越意識(shí)形態(tài)上的國家、民族，但在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)這樣的歷史時(shí)期，這樣的超越能否做到？不但不能超越，而且在那個(gè)時(shí)候，民族國家具有極其重要的位置，那是那個(gè)時(shí)代作為中國人的根本利益所在。錢理群教授比較贊同魯迅的態(tài)度，既對(duì)國家主義保持警惕，同時(shí)又維護(hù)民族國家的最基本利益和基本的反抗的立場(chǎng)，而這個(gè)反抗是全面反抗，不只是文化反抗，首先是政治的、經(jīng)濟(jì)的、軍事的全面反抗。
周作人這個(gè)時(shí)期特別強(qiáng)調(diào)實(shí)踐的作用。他提出了“道義事功化”的觀念。必須要考慮他的實(shí)踐結(jié)果怎樣，這是周作人的悲劇，他自己主觀上認(rèn)為是文化反抗，可能是失敗主義式的反抗，但實(shí)際的結(jié)果，他卻成了日本侵略者文化侵略的工具，至少是一個(gè)招牌。這是周作人的悲劇，周作人的失敗，失敗在這里。
與會(huì)代表圍繞錢理群教授提出的這兩個(gè)問題，展開了深入的討論。
北京師范大學(xué)黃開發(fā)教授認(rèn)為，木山先生是一個(gè)日本人，和我們的立場(chǎng)不同，所以能看到一些容易被我們忽略的周作人在敵偽時(shí)期的有價(jià)值的問題。在敵偽時(shí)期，周作人重新解釋儒家文化有四篇文章，他系統(tǒng)解釋儒家文化，強(qiáng)調(diào)孔孟之前的原始的儒家。過去一些文章談到這個(gè)問題時(shí)，認(rèn)為周作人這樣做是向敵人獻(xiàn)攻心策，這是過于簡(jiǎn)單的政治化的解讀方式，而這個(gè)問題是很復(fù)雜的。根據(jù)木山先生研究，周作人從二十年代提出“生活的藝術(shù)化”就開始提出來了。敵偽時(shí)期，又寫了這樣幾篇系統(tǒng)的文章，怎樣對(duì)待這幾篇文章，對(duì)待周作人的思想，木山先生敘述得很準(zhǔn)確到位，強(qiáng)調(diào)周作人在當(dāng)時(shí)發(fā)表這些文章是有一種很強(qiáng)烈的思想抵抗的，從這些文章的名字我們可以特別看到，強(qiáng)調(diào)漢民族，強(qiáng)調(diào)中國，這里面是有一種很明確的意圖的。
北京大學(xué)中文系王風(fēng)副教授認(rèn)為，必?cái)≌摰目捶ㄔ诋?dāng)時(shí)是很常見的，而必?cái)≌撍l(fā)的選擇有多種可能性，不一定非得下水，周作人的這種選擇是非常反傳統(tǒng)道德的。
王風(fēng)先生并指出外來學(xué)術(shù)進(jìn)來之后，有個(gè)內(nèi)部化的過程，這很容易忽視原來的背景。木山先生的預(yù)設(shè)讀者是日本人，我們應(yīng)該特別注意其思想出發(fā)點(diǎn)和問題意識(shí)，而不僅僅是態(tài)度和結(jié)論，這樣才能形成有效和有價(jià)值的對(duì)話。
中國社科院董炳月研究員提出了國民身份的問題。董炳月研究員認(rèn)為從五四到現(xiàn)在，或者說從清末到現(xiàn)在，中國的知識(shí)界面臨的是一個(gè)身份問題：我們究竟是誰？我們?cè)谧鍪裁矗吭诨卮疬@個(gè)問題的過程中，國民這個(gè)身份在出現(xiàn)。周作人附逆，為什么成為問題？因?yàn)橛袊裆矸菰凇Ｔ谘芯窟^程中，木山先生說他作為一個(gè)日本人來研究周作人，這種國民身份的交流是哪里來的，實(shí)際上是周作人曾經(jīng)體驗(yàn)過的國民身份交流的一個(gè)延伸。
永井荷風(fēng)的“東洋人的悲哀”和周作人講的“東洋人的悲哀”不是一個(gè)概念。他們的國民身份不一樣，一個(gè)是作為日本人來談，一個(gè)是作為中國人來談。如果把永井荷風(fēng)和周作人綜合起來看， “東洋人的悲哀”就是東洋人自卑的一個(gè)悲哀。東洋人面對(duì)西洋的時(shí)候，有一種自卑。但這種自卑，在日本和在中國的表現(xiàn)不一樣。日本的明治維新成功了，而中國近代史的失敗，失敗在哪里，一個(gè)簡(jiǎn)單的概括，覺得就是模仿日本沒有成功，所以失敗了。
董炳月研究員提出一個(gè)問題：如果我們不是國民，我們會(huì)不會(huì)患失語癥？
著名魯迅研究專家王得后先生認(rèn)為木山先生從周作人研究中提出的 “失敗主義式的抵抗其作為思想之可能性的思考”這個(gè)問題實(shí)際上是一個(gè)非常普遍非常重大的問題，今天每個(gè)人都面對(duì)這個(gè)問題，我們個(gè)人的生存，民族的生存，我們的選擇。“失敗主義式的抵抗”首先有個(gè)前提，面對(duì)什么失敗，面對(duì)什么采取失敗主義式的抵抗。周作人當(dāng)然是面對(duì)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，他的必?cái)≌摚约八髞淼母侥妫髁怂倪x擇。我們所面對(duì)的這個(gè)問題有個(gè)性質(zhì)問題，有是非、利害、損益、功過問題，最后會(huì)歸納到我們個(gè)人這一輩子是失敗呢，還是成功呢，還是有失敗又有成功呢。這個(gè)前提，這個(gè)失敗，是很復(fù)雜的，有單一民族的問題，有多民族國家問題，有國家對(duì)國家的問題。一個(gè)人從出生到死，有不可選擇的，有可以選擇的，身份好像對(duì)人是個(gè)局限，但其實(shí)它的局限又有限，因?yàn)楹軓?fù)雜。生在哪里是不可選擇的，但一旦成年，就有了選擇問題，而且跟每一個(gè)人一生不斷地選擇確定的身份是有關(guān)系的。我們一輩子不斷地選擇，最后有個(gè)身份。拿戰(zhàn)爭(zhēng)來說，政治家怎么選擇，軍事家怎么選擇，文化人怎么選擇。文化人又有各種具體的行業(yè)、專業(yè)，作為歷史學(xué)家的選擇，作為作家的選擇，作為評(píng)論家的選擇，都是有差別的。作為一個(gè)知識(shí)分子，一個(gè)文化人，他肩上所承擔(dān)的社會(huì)道義、文化道義、民族生存的道義是非常沉重的，他有特殊性。人生下來就必須活著，魯迅有一個(gè)簡(jiǎn)單地概括人的一生的思想：“一要生存，二要溫飽，三要發(fā)展。”而“所謂生存，并不是茍活；所謂溫飽，并不是奢侈；所謂發(fā)展，也不是放縱。”木山先生提出的這個(gè)問題不僅是歷史問題，也是當(dāng)下的問題，木山先生的厲害就在這里。王先生是從個(gè)人的生存和民族的生存來看木山先生提出的問題，這本書提出的固然是說周作人個(gè)人的問題，是說歷史的問題，但木山先生的體會(huì)，是從他的生存、從他所在的民族的生存，從我們中國是多民族“共和”的共同生存來“考慮失敗主義式的抵抗”所引起的思考。
東京大學(xué)的尾崎文昭教授對(duì)周作人落水這個(gè)事情的看法，完全認(rèn)同木山先生。可是對(duì)這一問題的背景方面，作了三點(diǎn)解釋。第一，尾崎教授認(rèn)為，作為日本人的作者，沒法站在評(píng)論周作人是否漢奸這樣一個(gè)空間，所能夠做到的只能是盡量接近他，盡量體貼他，理解他，由此盡量正確地復(fù)原當(dāng)時(shí)他的想法、思考，原委。這種工作里面，也有木山先生自己想要擺脫這種非常沉重的心理負(fù)擔(dān)的要求。這就是木山先生的出發(fā)點(diǎn)。第二，要尊重研究的歷史主義的原則。第三，不應(yīng)該以人廢言，應(yīng)該承認(rèn)文學(xué)的反道德的因素的特點(diǎn)。
南開大學(xué)文學(xué)院張鐵榮教授認(rèn)為這本書是頂尖級(jí)的周作人斷代傳記的研究。這本書的資料性非常全面。最感到震撼的是他所用的日本人的資料，這些中國的研究者是做不到的。有中國的資料，有日本的資料，把這兩方面資料進(jìn)行對(duì)照，就出現(xiàn)了一個(gè)立體的、全面的、那個(gè)時(shí)代的活脫脫的周作人。所以這本周作人的傳記是一本很充實(shí)很難超越的傳記。
北京社會(huì)科學(xué)院張泉研究員介紹了美國學(xué)者耿德華先生的周作人研究。并指出書中引用了許多日偽時(shí)期在中國生活的日本人的回憶、感受，是很有價(jià)值的。
張泉研究員并指出書中存在的一些問題。《民眾報(bào)》書里寫為《民眾時(shí)報(bào)》；書中提到梅娘的丈夫柳龍光，說他從臺(tái)灣回到大陸的時(shí)候逝世了，實(shí)際上正好相反，他是從上海去臺(tái)灣的時(shí)候逝世的。
中國社科院副研究員程凱認(rèn)為這本書來得是不是太早，取決于中國的讀者，特別是中國做相關(guān)研究的學(xué)者能不能把這本書的方法和問題轉(zhuǎn)化到自己的研究當(dāng)中來。如果能夠?qū)崿F(xiàn)一個(gè)有效的轉(zhuǎn)化，那有可能會(huì)使以周作人為切入點(diǎn)的歷史理解成為一個(gè)新的思想資源。
程凱先生特別同意王風(fēng)先生所說的外來學(xué)術(shù)進(jìn)來以后，很容易內(nèi)部化，并指出事實(shí)上這本書有更開闊的針對(duì)性。雖然這本書針對(duì)的論題比較集中，但作者對(duì)于從晚清開啟的中國現(xiàn)代民族主義，對(duì)于“五四”、對(duì)于書中沒有正面出場(chǎng)的中國革命傳統(tǒng)，其實(shí)都有一個(gè)以周作人為出發(fā)點(diǎn)來做的把握和回應(yīng)。
河南大學(xué)張先飛教授認(rèn)為要關(guān)注木山周作人的發(fā)生學(xué)的問題。關(guān)注木山先生思想成長的一個(gè)背景，以及他的知識(shí)背景和研究的基本背景。木山先生的思想成長背景應(yīng)該是在戰(zhàn)后的五十、六十年代。知識(shí)背景主要是指日本學(xué)，以及日本的中國學(xué)，尤其重要的是日本在戰(zhàn)后對(duì)以往中國研究的反省和批判。木山先生做周作人研究的背景，他的思考背景并不主要是中國的抗戰(zhàn)史以及淪陷區(qū)時(shí)期的背景，更重要的是戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的昭和史，甚至包括昭和思想史，在這個(gè)背景下來審視周作人的行為和思想變化。
張先飛教授提出木山先生這本書，是審視日本、審視昭和史乃至近代東亞史、審視日本國民、審視自己的一個(gè)重要角度。所以所謂的接受語境一方面是王風(fēng)先生他們講的政治、社會(huì)背景，還有一個(gè)方面就是我們是否準(zhǔn)備好了知識(shí)背景來接受這部書。
木山英雄先生對(duì)與會(huì)代表提出的問題作出了回應(yīng)，并表示感謝。
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